Ist die Souveränität der Schweiz in akuter Gefahr?

Das Interview wurde als Spende für HOCH2 von D. G. verschriftlicht, gekürzt und gestrafft. Das gesamte Gespräch in Videoform können Sie hier anschauen.

Anmerkung der Redaktion: Der Vortrag fand vor der 77. Versammlung der Weltgesundheitsorganisation statt. Dort ist der Pandemievertrag vorerst gescheitert, die IGV (Internationalen Gesundheitsvorschriften) wurden jedoch kurz vor Ende der Versammlung in einer Art Nacht- und Nebel-Aktion angenommen.

Regina Castelberg:

Liebe Zuschauerinnen, liebe Zuschauer, ich begrüße Sie ganz herzlich zum heutigen Gespräch, es geht um die Souveränität der Schweiz. Wie es im Moment um sie steht und was man machen kann, damit sie erhalten bleibt, darüber spreche ich mit Dr. Markus Zollinger. Er ist Rechtsanwalt. Herzlich willkommen, Dr. Markus Zollinger.

Markus Zollinger:

Vielen herzlichen Dank für die Einladung. Schön, dass ich heute hier sein darf.

Regina Castelberg:

Die Souveränitätsinitiative war bei uns auf dem Sender schon oft ein Thema. Dennoch ist es vielen nicht ganz klar, was sie genau beinhaltet. Sie sind Teil des Komitees und können uns mehr verraten, was die Souveränitätsinitiative beinhaltet.

Markus Zollinger:

Ja, ich kann ganz kurz einen Abriss geben. Primär geht es darum, dass wir unsere Grundrechte vor völkerrechtlichen Verträgen schützen wollen, die in diese Grundrechte eingreifen würden. Grundsätzlich sollen solche Verträge künftig verboten werden. Und es hat noch einen zweiten Aspekt darin und dort geht es um die Souveränität im eigentlichen Sinne, nämlich dann, wenn sich die Schweiz zum Beispiel einem Schiedsgericht unterwerfen oder einer ausländischen Behörde unterwerfen und sozusagen sich verpflichten würde, alles umzusetzen, was diese Behörde sagt. Dann werden wir das auch verbieten. Das sind die zwei Hauptpfeiler dieser Initiative, Grundrechtsschutz und Schutz der Souveränität.

Regina Castelberg:

An einer Initiative wird lange gearbeitet, man überlegt, was man reinnehmen kann und soll. Diese Initiative kann gewisse Sachen bewirken. Welche Staatsverträge könnten konkret verhindert werden?

Markus Zollinger:

Da muss man aufpassen. Wir haben die Initiative so konzipiert, dass sie nicht alles infrage stellt, was schon existiert. Also grundsätzlich will die Initiative keine bestehenden Verträge angreifen. Es gibt vielleicht kleinere Ausnahmen. Aber grundsätzlich geht es darum, vor allem künftig einen weiteren Souveränitätsverlust zu vermeiden. Und deshalb richtet sich die Initiative vor allem zum Beispiel gegen den WHO-Pandemie-Pakt oder gegen die internationalen Gesundheitsvorschriften der WHO, die jetzt gerade revidiert werden. Die Initiative richtet sich auch gegen ein allfälliges Rahmenabkommen mit der EU, sofern dort ein Schiedsgericht involviert ist. Das wäre dann genauso eine Institution oder ein Konstrukt, das uns unterwerfen würde. Und natürlich gegen einen EU-Beitritt oder einen allfälligen NATO-Beitritt. Den könnte man mit dieser Initiative verhindern, sofern der NATO-Beitritt bewirken würde, dass unsere Soldaten im Ausland eingesetzt werden. Das wäre definitiv ein Eingriff in die Grundrechte.

Regina Castelberg:

Sie erwähnten einen weiteren Souveränitätsverlust. Heißt dies, dass schon einer stattgefunden hat?

Markus Zollinger:

Ja, wir haben ja schon diverse Verträge abgeschlossen. Da wären beispielsweise die bilateralen Verträge. Es gibt auch andere Abkommen, die nicht so gravierend sind, zum Beispiel das Lugano-Übereinkommen, das ist vielen nicht geläufig, den Juristen aber schon. Das sind eher technische Abkommen, wo wir auch schon Gerichte drin haben und deren Rechtsprechung wir akzeptieren. Das stellen wir nicht infrage. Dort kann man aber von einem Souveränitätsverlust sprechen, der zweifellos besteht.

Regina Castelberg:

Der auf eine Art und Weise für Sie und aus der Sicht der Juristen auch akzeptabel ist.

Markus Zollinger:

Genau. Die Initiative hatte einen Vorläufer. Das war die Selbstbestimmungsinitiative der SVP, die ist damals gescheitert ist. Das war vor sieben, acht Jahren. Dort hatte man ein ähnliches Grundkonstrukt, wie bei unserer Souveränitätsinitiative. Wir haben aber im Gegensatz gewichtige Staatsverträge bewusst ausgeklammert. Aus guten Gründen, weil die effektiv auch Bestand haben sollen. Das war eines der Hauptkritikpunkte der SVP-Selbstbestimmungsinitiative, dass Tabula rasa gemacht werden sollte: in SVP-Manier also, dass man mal alles wegfegt, was einem im Weg steht. Und das war auch der Hauptgrund, dass sie damals gescheitert ist. Wir wollen nicht dasselbe Schicksal erleiden. Die Initiative ist deshalb klarerweise keine SVP-Initiative, weil sie diverse Staatsverträge weiterhin zulässt, insbesondere auch zum Teil umstrittene Staatsverträge wie die EMRK. Die EMRK müsste man separat kündigen.

Regina Castelberg:

Was ist die EMRK?

Markus Zollinger:

Das ist die Europäische Konvention der Menschenrechte. Dort gibt es auch ein Gericht, das über diese Konvention wacht. Sie hat den Sitz in Straßburg. Nicht vergleichbar mit dem Europäischen Gerichtshof, dem EuGH. Die Schweiz-Systeme werden künftig dem EMRK unterstellt, weil wir da schon drin sind. Wir haben sie ratifiziert und entsprechend müssen wir auch grundsätzlich diese Urteile umsetzen. Auch heute gab es wieder ein Urteil, worüber man jetzt wirklich wieder streiten könnte, brauchen wir überhaupt diese EMRK? Es ging um Klägerinnen, Klimagroßmütter, ich weiß nicht genau, wie sie sich nennen, aber sie haben heute offenbar gewonnen, denn der Richterspruch lautete: Wenn man zu wenig gegen den Klimaschutz macht, greift das ins Familienleben ein. Da habe ich doch ein paar Fragezeichen, ob das jetzt wirklich Jurisprudenz oder doch eher Politik ist, was da betrieben wird.

Regina Castelberg:

Warum möchte die Souveränitätsinitiative hier bezüglich EMRK nicht eingreifen?

Markus Zollinger:

Die EMRK hat durchaus ihre Berechtigung. Es gibt viele Urteile, die in Ordnung sind, die man durchaus nachvollziehen kann. Und die EMRK ist schlussendlich die Grundfestung der Grundrechte.

Das ist einer der Hauptpfeiler und wir haben natürlich sehr viel von diesen Grundrechten in der Schweiz umgesetzt. Die haben wir alle auch in der Bundesverfassung drin. Theoretisch könnten wir die EMRK fallen lassen, wir bräuchten sie eigentlich nicht. Trotzdem wäre es ein zu heißes Eisen in dem Sinne. Und wenn man die EMRK kündigen wollte, müsste man das mit einer separaten Initiative machen.

Ein weiterer, wichtiger Aspekt der Initiative ist ein spezieller Artikel in der Bundesverfassung, den die Initiative auch aufgreift und dort eine Neuordnung schafft. Wo sollen Staatsverträge stehen? Im Moment stehen Staatsverträge grundsätzlich an oberster Stelle. Sie stehen noch vor unserer Verfassung auf gleicher Stufe wie unsere Gesetze und vor unseren Verordnungen. Und das ist nicht richtig. Das wird schon lange zu Recht kritisiert. Diesen Aspekt greift die Initiative auch auf und bietet hier eine Lösung an. Der Vorschlag ist so, dass die Staatsverträge auf die gleiche Stufe kommen sollen wie die Gesetze in der Schweiz. Aber wirklich nur dann, wenn der Gesetzgeber darüber abgestimmt hat. Das heißt, wenn die Staatsverträge im Parlament genehmigt wurden und das Volk die Möglichkeit hatte, das Referendum zu ergreifen.

Wenn der Bundesrat Staatsverträge am Volk und am Parlament vorbeischleusen will, sollen die eine Stufe tiefer sein und auf der Stufe einer bundesrätlichen Verordnung stehen. Das ist nur logisch und würde man eigentlich erwarten, aber das ist jetzt leider nicht so.

Regina Castelberg:

Sie sagten, dass Sie später zum Initiativkomitee dazu gestoßen sind. Was ist Ihr persönlicher Antrieb, sich zu engagieren? Da steckt viel Zeit dahinter, wahrscheinlich auch unbezahlte Stunden.

Markus Zollinger:

Wir arbeiten alle ehrenamtlich. Das persönliche Erleben der letzten Jahre ist der Hauptantrieb, weil wir gesehen haben, was uns droht, wenn wir unsere Grundrechte nicht mehr ausüben können. Dann werden wir aus der Gesellschaft ausgegrenzt. Als Ungeimpfte wurde man während Monaten genötigt, sich allenfalls doch noch impfen zu lassen. Es gibt so viele Dinge, die passiert sind. Auch die Geimpften wurden schlussendlich geplagt und irgendwo hineingenötigt. Viele davon haben das akzeptiert, dass ihr Recht auf persönliche Freiheit, auf Unversehrtheit genommen wurde, indem sie sich diese Spritze haben geben lassen, damit sie wieder frei leben können.

Wir dürfen nicht zulassen, dass sich das wiederholt. Wir sehen, woher diese Ideen stammen, sie kommen von der WHO. Und die WHO versucht gerade, ihre bestehenden Regelungen, Internationalen Gesundheitsvorschriften, die jetzt während der Corona-Krise gegolten haben, noch zu verschärfen (Anm. der Redaktion: Die IGV wurden am 1. Juni in Genf offenbar angenommen, obwohl die Viermonatsfrist für die Vorlage der Vorversion verletzt wurde). Sie sollen nicht etwa abgeschafft werden, es soll noch schlimmer werden. Sie wollen noch mehr Macht, sie wollen noch mehr durchsetzen können. Und das wäre ein Albtraum. Wenn man weiß, was wir in den letzten drei Jahren erlebt haben, wie viele Lügen uns aufgetischt wurden, kann man das nicht einfach hinnehmen. Langsam kommt die Wahrheit mit den frei geklagten RKI-Protokollen auch im Mainstream ans Tageslicht.

Regina Castelberg:

Bei den RKI-Files wird schon wieder relativiert. Sie sagten nichts Konkretes  aus. Außerdem ist immer noch alles Mögliche geschwärzt. Können wir den Medien noch vertrauen? Was kann der Einzelne tun, wenn er den Medien und der Politik kritisch gegenüber steht?

Markus Zollinger:

Ganz klar, die Initiative unterschreiben, uns im Komitee unterstützen oder uns anschließen. Man kann spenden oder in seiner Ortschaft Flyer versenden lassen. Auf unserer Webseite steht das komplette Programm mit Unterstützungsmöglichkeiten. Uns ist wichtig, dass wir unser Recht wahrnehmen, diese Demokratie zu gestalten. Denn wenn wir das nicht mehr machen, ist der Zug irgendwann abgefahren. Was uns hier droht, auch seitens der WHO, ist eine Zensurbehörde, die alles darauf anlegt, künftig zu bestimmen, was im Medizinal-Bereich geschieht. Auch die EU ist dabei, einschränkende Gesetze zu erlassen. Macron hat vor ein paar Wochen eine Bestimmung durchgedrückt, dass man bestraft wird mit mindestens einem Jahr Freiheitsstrafe, wenn man nur schon Kritik an den mRNA-Injektionen oder Masken oder was auch immer übt. Man kann ins Gefängnis kommen. Das ist so absurd. Es ist noch nicht Gesetz, aber es ist durch eine Parlamentskammer durch. In der Schweiz haben wir die Chance, das zu verhindern, indem wir die Souveränitätsinitiative unterstützen. Die Zeit rennt uns davon, die WHO macht unglaublich schnell vorwärts.

Regina Castelberg:

In Irland und Schottland, ähnlich wie in Frankreich, gibt es schon ähnliche Regelungen, in denen die freie Rede sehr viel eingeschränkter ist als bei uns. Wir merken es als neues, freies Medium schon sehr, wie auch dieser Digital Services Act (DSA) hier eingreift, unsere Reichweite einschränkt. Sind Sie wirklich davon überzeugt, dass Ihre Initiative die Macht hätte, eine Einschränkung zu verhindern?

Markus Zollinger:

Absolut, sie greift auf jeder Stufe. Sie verpflichtet den Bundesrat bei den Verhandlungen keine Zugeständnisse zu machen oder irgendwelche Verträge zu ratifizieren, die der Initiative widersprechen. Entsprechend ist auch das Parlament eingebunden, wenn es solche Verträge genehmigen möchte und letztendlich auch die Gerichte, wenn sie darüber urteilen. Wenn ein Gericht zum Schluss kommt, dass ein Staatsvertrag gegen Grundrechte verstößt oder unsere Souveränität untergräbt, dann geht der Ball zurück an den Bundesrat und er muss den Vertrag neu verhandeln, notfalls kündigen.   Die Initiative wird auch sofort umgesetzt. Das ist unglaublich wichtig, Ich habe vorhin die WHO angesprochen, was sie vorhat. Sie hat ein unglaubliches Tempo. Ende Mai haben sie ihre Generalversammlung (Anm. der Redaktion: Interview fand vor der Versammlung statt). Dort wollen sie gleichzeitig die internationalen Gesundheitsvorschriften und noch einen neuen WHO-Pandemie-Pakt durchdrücken. Gefährlich sind vor allem die internationalen Gesundheitsvorschriften, weil die schon in einem Jahr, also im Juni 25 in Kraft treten würden. Wenn wir schnell genug sind, haben wir die Initiative noch vorher bereit und der Bundesrat könnte von seinem Veto-Recht Gebrauch machen. Der Bundesrat kann nämlich opponieren, selbst wenn die WHO jetzt das Ganze beschließt. Im Mai hat der Bundesrat noch zehn Monate Zeit um zu sagen, wir brauchen mehr Zeit, wir wollen das mal zurückstellen. Auch wenn die Initiative erst später vors Volk kommt, dann aber angenommen wird, wirkt sie auch auf bestehende Verträge. Das heißt, selbst wenn der Bundesrat alles missachten sollte und einfach weitermacht, dann wird die Initiative dazu führen, dass wir rückwirkend diese internationalen Gesundheitsvorschriften wieder anpassen, respektive wieder neu verhandeln oder dann notfalls aus diesem Vertrag austreten müssten.

Regina Castelberg:

Bei den internationalen Gesundheitsvorschriften (IGV) gab es auch eine Änderung in der zeitlichen Umsetzung. Statt 18 Monate mit den politischen Abläufen Zeit zu haben und um reagieren zu können, wurde es auf 12 Monate gekürzt. Dies ist wiederum eine Untergrabung unserer demokratischen Mittel, wenn ich das  richtig sehe.

Markus Zollinger:

Absolut. Es ist eine Einschränkung der politischen Meinungsvielfalt. Man versucht hier etwas durchzudrücken und das zieht sich durch das ganze Projekt durch. Diese internationalen Gesundheitsvorschriften sollen im Mai 2024 zur Abstimmung kommen. Wir haben noch immer keinen Entwurf. Das ist ein absolutes Unding. Wir haben noch immer den Stand von 2022. Das ist ein riesiges Sammelsurium an über 300 Änderungsvorschlägen und wir wissen schlicht nicht, welche dieser Änderungsvorschläge noch aktuell sind. Die WHO hätte eigentlich im Januar sagen müssen, was sie bringen will. (Anmkerkung der Redaktion: In diesem Vortrag von Markus Zollinger erfahren sie mehr über die Anpassungen). Wenn man sich das in der Schweiz vorstellen würde, wir hätten einen Bundesrat, der zum Parlament geht und sagt, wir haben da einen neuen Gesetzentwurf. Der Entwurf würde aber erst zwei Monate vor der Session vorgelegt, würden alle aufschreien, aber die WHO kann das machen. Für mich ist das absolut unverständlich, wie man so etwas tolerieren kann.

Regina Castelberg:

Sind Demos ein gutes Mittel, sich Gehör zu verschaffen?

Markus Zollinger:

Wir müssen mit diesem Thema unbedingt an die Öffentlichkeit. Die Medien berichten nur ansatzweise darüber, wie beispielsweise die NZZ. Andere Medien sind sehr zurückhaltend.

Regina Castelberg:

Wie sehen Ihre Prognosen aus?

Markus Zollinger:

Es ist schwierig, hier Prognosen zu wagen. Wir müssen abwarten, was die WHO macht. Im Mai wird(Anmerkung der Redaktion: wurde) über den Pandemievertrag gesprochen. Die Hürde ist hier doch relativ groß. Es braucht zwei Drittel der Mitglieder, die diesem Pandemievertrag zustimmen. Und dann haben wir 18 Monate Zeit, um das mit einem Referendum zu verhindern. Das muss uns zugestanden werden. Ich weiß nicht, wie das der Bundesrat sieht, aber ich will schwer hoffen, dass er einen neuen Vertrag von dieser Tragweite dem Volk unterbreiten wird. Dann haben wir die internationalen Gesundheitsvorschriften. Hier ist noch viel mehr unbekannt. Sie sind wirklich eine Wundertüte. Vom Pandemie-Pakt haben wir immerhin schon einen Entwurf. Da wissen wir, was ungefähr kommt. Ganz wichtige Ergänzung: Wir haben parallel zu all den anderen Vorlagen in der Schweiz noch die Revision des Epidemiengesetzes. Und die läuft genau auf die gleiche Geschichte hinaus. Auch dort, wenn sie so effektiv durchs Parlament geht, was ich nicht hoffe, müssen wir das Referendum ergreifen. MASS-VOLL wird es sicher ergreifen. Ich denke auch weitere Widerstandsorganisationen werden sich dem anschließen. Es darf unter keinen Umständen durchgehen. Dort ist alles drin, was die WHO versucht, aber einfach auf Ebene von unserem Bundesgesetz, auf Ebene der Schweiz. Wenn wir das Epidemiengesetz so durchwinken, braucht es die Initiative nicht mehr. Dann haben wir uns selbst schon beschnitten. Dann könnten wir grundsätzlich aufhören, was die WHO anbelangt. Die Initiative wäre aber schließlich noch für anderes wirksam.

Details zu Dr. Markus Zollinger

Markus Zollinger, ist seit 2023 als selbständiger Rechtsanwalt tätig. Er war zuvor 10 Jahre und bis 2021  als Staatsanwaltsassistent angestellt und in der Pole-Position für die Ernennung als Staatsanwalt. Diese Stellung hat er dann aufgrund von belastenden Umständen während der Corona-Krise aufgegeben. Zuletzt arbeitete er unter anderem mit Philipp Kruse zusammen. Er ist in verschiedenen Vereinen tätig gewesen unter anderem im Verein «Wir für euch», danach im Juristenkomitee und seit 2023 engagiert er sich bei der Bürgerrechtsbewegung «MASS-VOLL».