Das vorliegende Interview wurde als Spende für HOCH2 von D. G. verschriftlicht, gekürzt und gestrafft. Das gesamte Interview in Videoform können Sie HIER anschauen.
Philipp Gut
Polit-Talk auf HOCH2 TV. Heute bei mir im Studio begrüße ich Herrn Franz Grüter. Sie sind Unternehmer, Nationalrat der SVP und auch in der Außenpolitischen Kommission des Nationalrats. Fangen wir mit einer Aktualität an. Thema: Schweiz-EU. Die Verhandlungen sind jetzt abgeschlossen. Zwischen der Economiesuisse, dem Wirtschaftsdachverband, und der SVP wurde heftig debattiert. Was genau war da los? Was läuft da im Hintergrund?
Franz Grüter
Es ist so, dieser Vertrag, den die EU mit der Schweiz abschließen will, dieser EU-Unterwerfungsvertrag, ist etwa 1500 Seiten lang. Er wird demnächst veröffentlicht. Im Moment ist er in der Übersetzung, auf 24 Sprachen. Er wird wahrscheinlich Ende Mai publiziert (bisher wurde der Inhalt des Vertrags dem Volk vorenthalten, siehe Artikel HIER, Anm. der Redaktion).
Jetzt stellt sich hinter den Kulissen die Frage, wie gut dieser Vertrag geprüft wird? Ich habe erfahren, dass Economiesuisse bereits drei Tage nach der Veröffentlichung den Vertrag gut heißen will. Also noch bevor sie ihn wirklich kennt, wird sie ihr Okay geben. Und deshalb gab es interne Widerstände. Die EU-Turbos in der Economiesuisse, allen voran Simon Michel (Nationalrat FDP), hat Nationalrätin Magdalena Martullo (SVP) öffentlich dazu aufgefordert sich zurückzuziehen, weil sie über die Ausrichtung des Vorganges nicht einverstanden war. Frau Martullo ist im Vorstand von Economiesuisse als Vertreterin von Science Industries, weil sie natürlich auch ein großes, erfolgreiches und internationales Unternehmen im Chemie-Bereich führt. Es zeigt sich leider, dass man in der Economiesuisse nur noch eine Einheitsmeinung dulden will, was sehr zu bedauern ist.
Wir können also sagen, dass der Wirtschaftsdachverband Richtung Brüssel drängt.
Philipp Gut
Jetzt gibt es aber auch andere Kräfte in der Wirtschaft. Ich denke da zum Beispiel an die Kompass-Initiative, die auch von Unternehmen gegründet worden ist. So einheitlich zeigt sich die Wirtschaft also nicht. Herr Grüter, Sie sind auch Unternehmer. Was sagen Sie zu den Verträgen?
Franz Grüter
Ganz wichtig ist zu wissen, die Economiesuisse ist nicht die Wirtschaft! Die Economiesuisse vertritt vor allem große, global tätige Unternehmen. Aber es gibt natürlich unglaublich viele andere, mittelgroße Firmen, die hierzu eine sehr kritische Haltung haben. Worum geht es im Wesentlichen bei diesen Verträgen? Die Europäische Union will, dass die Schweiz automatisch deren Recht übernimmt. Also die Rechtsetzung in wichtigen, wirtschaftlichen und sozialen Fragen würde dann in Brüssel gemacht. Die Schweiz kann zwar noch darüber abstimmen, wenn es nötig ist, aber wenn die Schweizer Bevölkerung etwas anderes abstimmt als Brüssel will, dann werden wir bestraft. Dann gibt es sogenannte Ausgleichsmaßnahmen. Und wenn es dann noch Streit zwischen der Schweiz und der EU gibt, hat das letzte Wort bindend der Europäische Gerichtshof. So steht es in den Dokumenten. Also ein fremdes Gericht bestimmt, was in der Schweiz gelten soll. Und deshalb sprechen wir von einem Unterwerfungsvertrag. Wir hätten nichts mehr zu sagen. Wir würden zu einer Kolonie Brüssels. Und das ist natürlich unwürdig für ein direktdemokratisches Land wie die Schweiz. Kommt noch dazu, dass wir jedes Jahr 350 Millionen nach Brüssel schicken dürfen. Nebst den übrigen Zahlungen, die wir schon leisten für Programme wie Horizon und so weiter. Also wir würden pro Jahr mehr als eine Milliarde nach Brüssel in ein marodes, bürokratisches System schicken.
Philipp Gut
Ich muss also noch dafür bezahlen, dass ich unterjocht werde!
Franz Grüter
Ja, das ist so. Die EU ist in einem denkbar schlechten Zustand. Sie ist total überschuldet. Sie hat fast 14‘000 Milliarden Schulden. Frankreich beispielsweise hat 3‘800 Milliarden Euro Schulden. Das ist faktisch ein Bankrott. Und die EU selbst erstickt in der Bürokratie. Viele Unternehmungen in ganz Europa leiden unter dieser unglaublichen Bürokratie. Da gibt es Gesetze wie den EU Green Deal. 14‘000 Seiten lang. Und die Wirtschaft leidet darunter. Ich erinnere daran, dass in Deutschland der BASF-Chef gesagt hat, dass sie in dieser bürokratischen Gesetzesflut ertrinken würden. Und das will die Schweiz tatsächlich noch übernehmen. Das ist absoluter Wahnsinn. Da müssen wir uns dagegen stellen.
Philipp Gut
Wie ist die Sichtweise der Gegner, also der Leute, die für diesen Vertrag sind? Was sagt die Economiesuisse? Welche Rationalität steht dahinter, dass die großen Unternehmen diesen Vertrag gutheissen?
Franz Grüter
Es heisst immer, dass wir die guten Beziehungen mit der EU fortführen müssen und dass die Europäische Union der wichtigste Markt für die Schweiz sei. Dazu muss man sicherlich sagen, selbstverständlich ist die Europäische Union ein wichtiger Handelsmarkt. Die Schweiz ist aber auch ein wichtiger Kunde. Wir kaufen pro Jahr für 20 Milliarden mehr von der EU ein als umgekehrt. Das heißt, die Schweiz ist ein sehr, sehr guter Kunde. Und das muss man der EU auch immer wieder sagen, wenn sie uns als Rosinenpicker bezeichnet. Aber ich glaube, den großen Unternehmen geht es um die Personenfreizügigkeit. Sie wollen Handel treiben, aber was mit der Schweiz dabei passiert, interessiert sie nicht.
Philipp Gut
Hat dies vielleicht auch damit zu tun, dass in den großen Firmen immer mehr internationales Management sitzt und der Anteil der Schweizer in der Chefetage abnimmt?
Franz Grüter
Ich glaube, das hat einen starken Einfluss. Es ist klar, es gibt heute viele internationale Konzerne. Da sind nicht mehr Schweizer an der Spitze. Und diese Führungsleute haben natürlich nicht den gleichen Bezug zur Schweiz und zur direkten Demokratie, dass die Schweizer Bevölkerung selbst über die wichtigsten Fragen entscheidet. Und deshalb bin ich so froh, dass es noch andere Organisationen wie «Kompass» gibt, die sich kritisch äußern. Der Widerstand heute ist im Vergleich zu 1992, als es um die EWR-Abstimmung ging, auch in Wirtschaftskreisen sehr breit organisiert und abgestützt.
Philipp Gut
Die Gewerkschaften waren lange auch kritisch. Ihnen geht es vor allem um den Lohnschutz. Jetzt hört man aber, dass hier irgendein Deal mit dem Bundesrat besteht, so dass die Gewerkschaften vermutlich einschwenken werden. Was können Sie uns dazu sagen?
Franz Grüter
Die Gewerkschaften waren immer gegen diese Verträge, weil sie natürlich auch gemerkt haben, wenn wir automatisch europäisches Recht übernehmen müssen, dann müssen wir auch die Arbeitnehmer-Schutzrechte übernehmen. Und sie hatten bis jetzt immer großen Widerstand geleistet. Ich habe aber immer gewarnt, passt auf, am Ende werden sie auch irgendwie mit einem Geschenk abgeholt, damit man sie in die Befürworter-Seite reinbringen kann. Und genau das ist jetzt passiert. Leider muss ich sagen, dass der Bundesrat sehr große Zugeständnisse an die Gewerkschaften gemacht hat. So hat er zum Beispiel den Kündigungsschutz für Arbeitnehmer-Vertreter massiv ausgebaut. Und die Gewerkschaften, fast wie im Drehbuch, sind jetzt plötzlich auch für diesen EU-Unterwerfungsvertrag.
Philipp Gut
Wie ist Ihre Prognose, wenn es zum finalen Showdown in einer Volksabstimmung kommt? Welche Kräfte werden sich aus Ihrer Sicht für ein Nein einsetzen?
Franz Grüter
Ich glaube, dass die breite Bevölkerung sehr kritisch ist. Ich habe viele öffentliche Diskussionen, Podien, Auftritte und so weiter. Die Bevölkerung sieht den Zustand der maroden EU. Sie spürt, dass wir uns runternivellieren würden und dass wir sehr viel Geld nach Brüssel schicken müssten. Ich bin überzeugt, dass wir diesen Kampf gewinnen können. Es wird aus meiner Sicht die wichtigste Abstimmung der letzten 30 Jahre werden. In den nächsten zwei Jahren werden in der Schweiz die politischen Wogen hochgehen.
Philipp Gut
Spannend. Danke für diese Einschätzung zur EU. Wir kommen zur nächsten Frage. Nicht weniger umstritten, die Neutralität. Sie ist unter Beschuss geraten. Intern wird sie aufgeweicht. Wenn ich historisch zurückschaue, gab es noch ein großes Verständnis für neutrale Staaten. Jetzt ist das intern nicht mehr beliebt. Es gibt Stimmen aus Deutschland, die sagen, das sei quasi eine parasitäre Sicherheitspolitik. Die Schweiz sei ein Parasit, weil sie auch irgendwie von den umliegenden Ländern profitiere, weil sie neutral sei. Trittbrettfahrerei ist ein anderes Stichwort, das in diesem Zusammenhang genannt wird. Was halten Sie dieser Kritik entgegen?
Franz Grüter
Ich möchte vorausschicken: Ich glaube, es braucht auf der Welt Orte, wo sich Streitparteien treffen können, wo Neutralität herrscht, wo man nicht Partei ergreift. Und das war die Schweiz unbestrittenermaßen immer wieder über Jahrhunderte hinweg. Ich erinnere daran, dass zum Beispiel in der Endphase des Kalten Krieges Gorbatschow und Reagan in der Schweiz in Genf Verhandlungen und Gespräche geführt haben. Selbst vor dem Ukraine-Krieg haben sich Putin und Biden in Genf getroffen. Man hat dort miteinander gesprochen. Heute hat sich die Welt tatsächlich verändert. Die Schweiz hat ihre Neutralität in weiten Teilen preisgegeben. Wo finden heute Friedensverhandlungen statt? Zwischen Russland, Ukraine und den USA? In Saudi-Arabien, man glaubt es kaum.
Auch die Friedensverhandlungen zwischen der Hamas und Israel finden in Qatar statt. Die Schweiz hat hier eine wichtige Rolle verloren. Die Schweiz war immer auch eine Art Briefträger zwischen Streitparteien wie dem Iran und den USA zum Beispiel. Und auch hier, die Ukraine hat uns angefragt, ob wir diese Briefträgerfunktion oder Schutzmachtmandate zwischen Russland und der Ukraine übernehmen würden. Russland hat abgelehnt mit der Begründung, die Schweiz sei gar nicht mehr neutral. Wir haben uns also außenpolitisch mit Sicherheit stark geschwächt.
Philipp Gut
Es sind außer der SVP nur wenige, die die Neutralität verteidigen. Es wird von neuen Konzepten gesprochen. Man sagt nicht unbedingt, man wolle sie direkt abschaffen. Aber es sei dann irgendeine dynamische, eine flexible oder was auch immer für eine Neutralität. Also eine stark eingeschränkte. Wie kommt es, dass bürgerliche Politiker, z. B. ein Thierry Burkhardt, FDP-Präsident, oder ein Gerhard Pfister, Partei «Die Mitte», sich plötzlich völlig kritisch zur eigenen Neutralität äußern?
Franz Grüter
Ich glaube, man muss schon sehen, dass neutral zu sein, gar keine einfache Aufgabe ist. Wenn Sie neutral bleiben, werden Sie in der Regel von beiden Seiten angegriffen und unter Druck gesetzt. Das war übrigens auch beim Kriegsausbruch im Ukraine-Krieg nicht anders. Die USA hat die Schweiz massiv unter Druck gesetzt, dass wir klar Position beziehen und Sanktionen übernehmen müssten. Russland hat das Gleiche getan. Viele haben schon vergessen, dass der Außenminister Lawrow an Bundesrat Cassis, damals Bundespräsident, einen Brief geschrieben hat, wo er die Schweiz aufgefordert hat, sich klar zu positionieren. Seid ihr für oder gegen uns. Und dann zu sagen, wir bleiben neutral, wir ergreifen nicht Partei. Wir stehen aber zur Verfügung, wenn ihr verhandeln wollt.
Das braucht relativ viel Kraft. Und das ist das, was viele Politiker nicht ertragen. Sie wollen bei den Guten sein. In der Bevölkerung darf man sich trotz Neutralität jederzeit frei äußern. Aber das gilt nicht für Politiker, für die Bundesräte, für das Parlament – sie müssen neutral sein. Dies erfordert viel Kraft, die viele Politiker nicht haben.
Philipp Gut
Es ist ein neues Blockdenken entstanden. Man konnte das auch in der NZZ, in der neuen Zürcher Zeitung lesen. Also ein bisschen erinnert mich dies an den kalten Krieg. Wie sehen Sie diese Diskussion?
Franz Grüter
Ich glaube, die Welt ist unsicherer geworden. Es wird wieder aufgerüstet, wer hätte das gedacht? Ich erinnere mich, am Anfang der 2000er-Jahre hat die SP gesagt, es wird nie mehr Krieg geben. Wir werden nie mehr Panzer in Europa brauchen.
Und heute rüstet die EU wieder für hunderte von Milliarden von Euros auf. Wer hätte das gedacht? Da muss sich ein Kleinstaat wie die Schweiz die Frage stellen, was machen wir in dieser Situation? Wir haben aus der Vergangenheit gelernt, dass wir vor Kriegen immer verschont geblieben sind. Wir wurden nicht mal in die zwei Weltkriege einbezogen. Ich glaube, wir sollten uns wieder auf die bewährten friedenserhaltenden Methoden zurückbesinnen. Das heißt, wir haben eine eigene Armee. Wir können unser Land selbst verteidigen, was wir zurzeit nicht können. Und wir besinnen uns auf unsere neutrale Position zurück. Die Welt braucht eine Schweiz. Und wenn wir das nicht mehr tun, stellen wir auch keinen Wert mehr dar.
Philipp Gut
Jetzt gibt es auch nicht nur diesen Konflikt um die Neutralität. Ich habe es bereits angesprochen, dass Blöcke und große geostrategische Verschiebungen entstehen. Europa zeigt sich entsetzt über die Trump-Regierung. Es ist generell eine Art Zerwürfnis zwischen Washington und Brüssel festzustellen. Was kommt da auf uns zu? Was heißt das für die Schweiz, für Europa?
Franz Grüter
Ich denke, es gibt zwei Fragen. Zum einen sind es wirtschaftliche Fragen, die ganze Thematik um die Zölle beispielsweise. Zum anderen gibt es natürlich die machtpolitische Frage. Da geht es auch um Verteidigung, um Rüstung. Man muss sehen, vor 20, 30 Jahren war die USA die unbestrittene Supermacht. Russland, die Sowjetunion ist zerfallen, sie lag am Boden.
Die Sowjetunion gibt es nicht mehr, aber Russland hat sich wieder zu neuer Stärke formiert. Und vor allem ist China zu einem unglaublichen Superpower-Staat herangewachsen, wirtschaftlich enorm stark und hoch aufgerüstet. Die USA merkt nun, dass sie ihre Kräfte fokussieren muss. Für die USA ist China und der Pazifikraum viel wichtiger als Europa. Deshalb hat sie jetzt Europa unter Druck gesetzt und gesagt, ihr müsst selbst für eure Sicherheit sorgen.
Wir, die NATO, wir zahlen nur noch, wenn ihr den gleichen Teil auch leistet. Ich habe eigentlich Verständnis für diese Forderung. Und jetzt sind ein paar Politiker in der NATO aufgewacht und haben gemerkt, wir müssen wieder Geld in die Rüstung investieren, damit wir selbst für die Sicherheit in Europa sorgen können.
Philipp Gut
Europa schreit auf, schimpft über Trump, tut aber genau das, was er sagt. Trump hat in diesem Sinne recht, dass er gesagt hat, ihr seid nicht verteidigungsfähig, ihr habt zu wenig in Rüstung investiert.
Franz Grüter
Ja, das ist ein schmerzhafter Prozess. Ich erinnere mich zurück, als Trump 2016 das erste Mal Präsident wurde, als er damals schon den Deutschen sagte, sie müssten selbst für ihre Sicherheit sorgen. Ich erinnere mich noch an Bilder von deutschen Politikern, die höhnisch lächelten. Heute ist es Realität geworden und ja, die Zeiten haben sich definitiv geändert.
Philipp Gut
Ich möchte ein drittes Thema anschneiden. Das Thema «Softlaw». Das ist ein internationaler Begriff. Es handelt sich dabei um halb bindende Verträge, die von internationalen Gremien demokratisch nicht legitimiert sind. Nehmen wir die WHO, die Weltgesundheitsorganisation, hier gibt es einen neuen Pandemie-Vertrag, dass da einige Verschärfungen drin sind. Dies bedeutet für die souveräne Schweiz nicht unbedingt Gutes. Was können Sie dazu sagen?
Franz Grüter
Ja, es gibt noch viel mehr solche sogenannte Softlaws, also aufgeweichte Gesetze.
Es geht bei diesen Abkommen immer um das Gleiche, es sind irgendwelche Bürokraten, Beamte, die an internationalen Kongressen über irgendwelche Abkommen verhandeln. Dazu gehört der Uno-Migrationspakt und auch das Pariser Klimaabkommen. Das sind Abkommen, die ganz streng betrachtet nur Empfehlungen für die einzelnen Staaten sind. Wenn diese Abkommen mal abgeschlossen sind, entwickeln sie eben trotzdem eine rechtlich bindende Wirkung. Bei dem WHO-Pandemie-Abkommen oder auch bei den internationalen Gesundheitsvorschriften ist es sogar so, dass in unseren Gesetzen, im Epidemiengesetz steht, dass wir unsere Pandemieausrufungen basierend auf den Empfehlungen der WHO machen und damit entwickeln diese Softlaws eine rechtlich bindende Wirkung.
Diese Abkommen finden den Weg nicht ins Parlament, und das ist nicht in Ordnung. Jetzt haben wir zwar einen Teilerfolge erreicht, dass das WHO-Pandemie-Abkommen ins Parlament kommt, aber eine Volksabstimmung ist auch hier nicht sicher. Das sind sehr undemokratische Vorgehensweisen, wie hier versucht wird Recht zu schaffen.
Philipp Gut
Bei den sozialen Gesundheitsvorschriften hat das Parlament nicht gesagt, dass es mitbestimmen will. Die Parlamentarier entmachten sich somit selber. Welchen Grund sehen Sie dafür?
Franz Grüter
Ich war sehr erstaunt, dass etwa zwei Drittel des Parlaments sich gegen ein Mitspracherecht ausgesprochen hat. Das Bundesamt für Gesundheit hat begründet, dass es nur um rein technische Formalitäten ginge, die hier festgelegt werden. Wenn man die Gesetzgebung aber genau liest, dann gehen diese sogenannten technischen Anpassungen sehr, sehr weit. Ich habe den Eindruck, im Parlament gibt es etwa eine 70 Prozent Mehrheit, die sagt, die ganze Pandemie sei doch jetzt vorbei und Covid erledigt. Und jetzt brauche es das Parlament nicht mehr. Eine komische Denkweise in meinen Augen, denn das Parlament sollte seine Kompetenzen nicht aus der Hand geben.
Philipp Gut
Das heißt nichts Gutes für künftige Pandemien. Wir haben nun diese internationalen Verträge, dann gibt es aber auch Schweizer Gesetze. Und beim Epidemiengesetz spielt offenbar die WHO auch wieder eine Rolle. Können Sie uns dazu kurz etwas sagen?
Franz Grüter
Ja, es gibt ein Epidemiengesetz. Die Schweizer Bevölkerung hat das sogar mit einer Volksabstimmung im Jahre 2012 angenommen und dort steht explizit drin, bezugnehmend auf die Weltgesundheitsorganisation WHO, dass die Schweiz ihre Entscheidungen insbesondere bei Pandemien, gestützt auf die Empfehlungen der WHO macht. Und das zeigt eigentlich, dass eben die Weltgesundheitsorganisation, die übrigens früher sehr gute Arbeit geleistet hat, beispielsweise bei der Bekämpfung der Kinderlähmung, sich heute mehr kommerziellen Interessen zugewandt hat. Es gibt Geldgeber, welche gleichzeitig in Pharmaunternehmungen investieren. Da gibt es zwingend Interessenskonflikte, die sehr problematisch sind. Auch können wichtige Entscheidungen die obersten Chefs der WHO selber fällen. Es gibt keinen Kontrollmechanismus. Und damit hat diese Organisation eine extreme Macht und Einflussphäre, die sie ausüben kann. Ich finde, wenn immer solche Machtkonzentrationen vorhanden sind, sollte man unbedingt kritisch hinschauen, vor allem wir Schweizer.
Philipp Gut
Kommen wir zur Schlussfrage. Die Asyldebatte ist ein Dauerbrenner in der europäischen Politik. Die Schweiz ist auch ein sehr großes Einwanderungsland wie Deutschland. Wir wissen, dass dort Koalitionsverhandlungen anstehen. Die CDU möchte eine gewisse Verschärfung.
Für die Schweiz ist der ganze Bundesrat zuständig. Welchen Schritt wird die Schweiz als nächstes machen?
Franz Grüter
Wir sind der Meinung, dass die Schweiz ihre Grenzen wieder selbst kontrollieren soll. Das ist zwingend nötig. Leider weigert sich Bundesrat Jans standhaft dies zu tun. Wir sammeln zurzeit Unterschriften für eine Volksinitiative, die Grenzschutzinitiative, dass die Grenzen wieder geschützt werden. Ich glaube, es braucht einfach Verschärfungen, weil das Asylwesen pro Jahr über 4 Milliarden Franken kostet. Zudem wollen wir wieder mehr Sicherheit, die Kriminalität ist stark angestiegen.
Philipp Gut
Kürzlich wurde die polizeiliche Kriminalstatistik vom letzten Jahr veröffentlicht. Die Zahlen sind wirklich erschreckend hoch. Vergewaltigungen, schwere Überfälle, schwere Gewaltstraftaten haben sehr stark zugenommen. Die Täterschaft ist relativ eindeutig. Mit einer starken Überproportionalität sind es Ausländer, sehr viele Asylbewerber. Warum nimmt man das nicht zur Kenntnis?
Franz Grüter
Ich habe den Eindruck, dass dies ein langsamer Prozess ist, der bereits über Jahre andauert. Die Sicherheit hat in unserem Land definitiv abgenommen. Bei einigen Menschen ist eine Art Resignation spürbar. Und deshalb ist es umso wichtiger, dass wir hier nicht nachlassen, dass wir am Ball bleiben, weil dieser Zustand sicher noch schlechter wird, wenn wir nicht Maßnahmen ergreifen um diese Misere einzudämmen.
Philipp Gut
Es bleibt viel zu tun, Sie bleiben aktiv. Ich wünsche Ihnen weiterhin viel Erfolg und Kraft in Ihrem politischen Wirken. Schön, dass Sie bei uns in der Sendung waren, Herr Grüter.
Das gesamte Gespräch in Videoform können Sie HIER anschauen. Das Video wurde am 3. April 2025 auf unserer Website aufgeschaltet.
