Das vorliegende Interview wurde als Spende für HOCH2 von D. G. verschriftlicht, gekürzt und gestrafft. Das gesamte Interview in Videoform können Sie HIER anschauen.
Philipp Gut:
Liebe Zuschauerinnen und Zuschauer, ich begrüße Sie ganz herzlich zum Polit-Talk auf HOCH2. Ich begrüße heute bei mir ganz herzlich Andrea Staubli. Sie sind Juristin, ehemalige Gerichtspräsidentin und heute auch aktiv beim Aktionsbündnis Freie Schweiz (ABF). Herzlich willkommen bei uns.
Wir steigen gleich mit einer Aktualität ein, Thema Pandemievertrag, WHO. Es wird seit Jahren darüber gesprochen. Können Sie uns bitte kurz schildern, was der Stand der Aktualität ist?
Andrea Staubli:
Wir erinnern uns vielleicht, dass es am 1. Juni 2024 von Seiten der WHO geheißen hat, der Pandemievertrag sei vorläufig gescheitert. Jetzt, am 16. April dieses Jahres 2025, hat die vorbereitende Kommission sich auf einen Textvorschlag einigen können. Dieser Textvorschlag soll an der 78. Weltgesundheitsversammlung, die im Mai stattfinden wird, zur Abstimmung vorgelegt. (Der Pandemievertrag wurde gestern, am 20.5.2025 an der 78. Weltgesundheitsversammlung verabschiedet, Anm. der Redaktion).
Philipp Gut:
Was steht denn neu in diesem Text?
Andrea Staubli:
Das Erstaunliche ist, dass die WHO zwar eine Medienmitteilung gemacht, aber den Vertragstext als solchen nicht veröffentlicht hat. Das heißt, wir wissen offiziell nicht, was da drin steht. Es wurde aber eine Fassung vorgelegt, in der man sehen kann, was sich so gegenüber den früheren Fassungen geändert hat. Beim Pandemievertrag geht es vor allem um die Finanzierung von Gesundheitsprodukten, also Impfungen etc. Es geht auch sehr stark um den Transfer von Technologie und Know-how, also von geistigem Eigentum, sowie natürlich auch um die ganze Thematik Überwachung. Beim Pandemievertrag, würde ich sagen, geht es ganz viel um Geld, Macht und Einflussnahme.
Philipp Gut:
Kann man sehen, was das für die Schweiz bedeutet? Die einen sagen, es werde für die Schweiz teurer, die anderen sprechen dagegen.
Andrea Staubli:
Der Bundesrat sagt, es gäbe keine höheren Kostenfolgen. Wir haben da aber große Fragezeichen, für uns ist es im Moment nicht abschätzbar. Aber wenn wir sehen, welche Verpflichtungen in diesen Verträgen, dem Pandemievertrag, wie in den IGV vorhanden sind, was die Staaten alles unternehmen müssen, dann kann dies gar nicht ohne weitere Kosten durchgezogen werden.
Philipp Gut:
Sie haben gesagt, die Abstimmung hätte noch nicht stattgefunden, sie wäre erst traktandiert. Wie sehen Sie hier die Chancen, dass diese neue Version durchkommt? (Der Pandemievertrag wurde gestern, am 20.5.2025 an der 78. Weltgesundheitsversammlung verabschiedet, Anm. der Redaktion) Es gab früher Widerstand, dann wurde es vertagt. Ist man jetzt so weit, dass man sagt, es würde jetzt vermutlich durchflutschen? Oder ist noch Widerstand zu erwarten und wenn ja, von welcher Seite?
Andrea Staubli:
Das ist sehr schwierig abzuschätzen. Was genau in der WHO intern und in diesem «intergovernmental negotiation body» überhaupt passiert ist, das wissen wir offiziell nicht. Was ganz wichtig ist, der Pandemievertrag braucht eine Zweidrittelsmehrheit der anwesenden Mitgliedsländer, damit er überhaupt angenommen werden kann. Das ist relativ eine hohe Hürde. Leider haben wir bei den IGV letztes Jahr gesehen, dass die Verträge dann einfach im sogenannten Konsens angenommen wurden, obwohl niemand darüber abgestimmt hat. Wir beobachten natürlich von ABF Schweiz ganz genau, ob die Regeln eingehalten werden und die neue WHO-Verfassung mit der 2 Drittelsmehrheit angenommen wird, oder es wieder eine so dubiose Konsensabstimmung gibt. Das wäre rechtswidrig.
Philipp Gut:
Ja, Sie sprechen es an. Bei diesen IGV, den internationalen Gesundheitsvorschriften, wurden schon sehr viele Regeln gebrochen, also interne Regeln. Es wurden juristische Regeln gebrochen, einfach außer Kraft gesetzt. Gehen wir doch ein bisschen näher darauf ein. Der Jurist Jürg Vollenweider, ehemaliger Leitender Staatsanwalt im Kanton Zürich, hat es als «eine jedem Demokratieempfinden widersprechende Farce» genannt. Das sind starke Worte für diesen Vorgang. Können Sie uns bitte genauer schildern, was da alles schiefgelaufen ist?
Andrea Staubli:
Es war aus demokratischen Überlegungen wirklich eine Farce. Es gibt verschiedene Regeln. Die Verfassung der WHO sagt, diese IGV-Änderungen müssen mit einem einfachen Mehr, also 51 % angenommen werden. Wir müssen dann feststellen, welche Mitgliedsstaaten anwesend sind, dann wird abgestimmt. Das heißt, es muss zumindest die Hand erhoben werden. Was ist nun passiert? Am letzten Tag dieser 77. Weltgesundheitsversammlung (2024, Anm. der Redaktion) wurde eine lange Resolution verlesen und am Schluss sagte der Präsident der Weltgesundheitsversammlung, sie wären jetzt bereit für die Abstimmung. Er schaute kurz in den Raum, ob jemand dagegen war, nahm sein kleines Holzhämmerchen, liess es runterfallen und sagte, die IGV wären angenommen. Also das ist wirklich eine Farce und als Juristin ist dieses Vorgehen mit einem demokratischen, rechtsstaatlichen Verständnis unakzeptabel. Zudem hat die WHO noch verschiedene interne Regeln verletzt, zum Beispiel wie viel vorher dieses Dokument den Mitgliedsstaaten zu Verfügung gestellt werden muss. Das wurde überhaupt nicht eingehalten.
Philipp Gut:
Das ist doch sehr wichtig, die Dokumente rechtzeitig zu bekommen! Es geht darum, dass man sich eine fundierte Meinung bilden kann, um dann sachlich orientiert abstimmen zu können.
Andrea Staubli:
Es war in diesem Fall so, dass am 1. Juni im Laufe des Tages noch Änderungen in diese IGV eingekommen sind und um 21.07 Uhr wurde abgestimmt. Keine Delegierten konnten in dieser Zeit dieses rund 60-seitige Dokument mehr lesen. Erstaunlich ist auch, dass ein paar Tage vorher die Working Group IHR, das ist die vorbereitende Kommission, eine offizielle Abstimmung gemacht hat. Die Mehrheit der Beteiligten war aber gegen die IGV in diesem Wortlaut. Der Vorsitzende dieser Gruppe hat jedoch einfach gesagt, dass die IGV in dieser Fassung in die Weltgesundheitsversammlung käme.
Philipp Gut:
Merkwürdige Vorgänge. Kommen wir näher auf den Inhalt zu sprechen. Worum geht es hier? Welche Problematik steht dahinter?
Andrea Staubli:
Im Gegensatz zum Pandemievertrag haben die IGV viel größere Auswirkungen auf die einzelnen Menschen, weil die darin enthaltenen Maßnahmen uns alle betreffen können. Wir erinnern uns an den Frühling 2020 und die folgenden Monate, was wir da erleben mussten.
Was jetzt geändert hat, sind in unseren Augen ganz gravierende Punkte. Der Bundesrat und das BAG sagen ja immer, die Änderungen sind nur technischer und untergeordneter Art. Wir teilen diese Meinung gar nicht. Ein wichtiger Punkt ist, dass der Generaldirektor einseitig und alleine und noch viel einfacher eine Pandemie ausrufen kann. Es braucht nur ein hohes Risiko oder auch gar keine Pandemie. Es gibt zwar einen Notfallausschuss, der den Generaldirektor beraten soll, aber der Generaldirektor setzt diesen Notfallausschuss selbst ein, er sagt, wer dort sitzt.
Er muss sich auch nicht an die Empfehlungen dieses Ausschusses halten.
Philipp Gut:
Es ist letztlich ein autokratisches System, indem er alleine herrschen kann.
Andrea Staubli:
Genau. Das ist demokratisch und rechtsstaatlich unvorstellbar für uns. Ein weiterer Punkt sind die relevanten Gesundheitsprodukte. In den IGV werden sie definiert. Das heißt, der Generaldirektor ruft eine Pandemie aus und sagt, welche die relevanten Gesundheitsprodukte sind. Und die sollen dann in den Staaten zur Anwendung kommen. Wenn ein Notfall ausgerufen wird, dann gelten die strengen Vorgaben für die Zulassung eines Medikamentes beispielsweise in der Schweiz nicht mehr. Die Produkte können einfacher auf den Markt gebracht werden, obwohl die Effektivität und Sicherheit nicht gewährleistet sind.
Philipp Gut:
Der Bundesrat, respektive andere Länderregierungen können also sagen, die WHO hätte das empfohlen oder sogar vorgeschrieben. Wir müssen einfach mitziehen.
Andrea Staubli:
Diese IGV, wie auch der Pandemievertrag sind völkrechtliche Verträge. Und wenn ein Land diese Verträge unterzeichnet hat gilt der Grundsatz, Verträge sind einzuhalten. Jetzt gibt es in diesem IGV eine Bestimmung, die lautet, die Souveränität der Staaten dürfe nicht angetastet werden. Artikel 3, ganz am Anfang. Und darauf beruft sich der Bundesrat auch immer in jeder Antwort eines Vorstoßes. Weiter im Artikel 42 haben wir jedoch Bestimmungen, die besagen, dass die Vertragsstaaten verpflichtet sind, die Anordnungen oder Empfehlungen des Generaldirektors umzusetzen.
Philipp Gut:
Also eine verpflichtende Empfehlung ist letztlich ein Befehlung!
Andrea Staubli:
Genau! Unter den Juristen gibt es auch viel zu diskutieren. In der Coronazeit hatten wir diese Aussagen unserer Bundesräte, zum Besipiel Frau Sommaruga, die gesagt hatte, wir könnten nicht frei entscheiden, die WHO gäbe es so vor. Oder Herr Cassis, der gesagt hatte, dass ein Unfalltoter mit einem positiven PCR-Test als Corona-Toter gelte.
In all den Rechtsverfahren, als die Anwälte neue Beweismittel einbringen wollten, neue Studien zum Beispiel, hatten die Gerichte oftmals gesagt, das sind Empfehlungen des BAGs, respektive der WHO, und das BAG stützt sich auf die WHO ab.
Philipp Gut:
Was kann man da tun? Es besteht ja auch ein sogenanntes Opting-Out. Und was ist das genau?
Andrea Staubli:
Die IGV haben in meinen Augen einen sehr gefährlichen Automatismus. Die IGV wurden wie gesagt am 1.6. in diesem dubiosen Konsensverfahren angenommen. Wenn der Bundesrat nicht bis am 19.07.2025 Widerspruch, also ein Opting-Out gegenüber der WHO erklärt und diese Änderungen ablehnt, werden sie am 19.9.2025 in Kraft treten.
Philipp Gut:
Frau Professorin Isabelle Häner, eine anerkannten Juristin in der Schweiz, hat sich in einem Rechtsgutachten dazu geäußert, dass ein so wichtiger Völkerrechtsvertrag wie diese IGV zwingend dem Parlament, vielleicht auch dem Volk vorgelegt werden müsse. Was können Sie dazu sagen?
Andrea Staubli:
Das Rechtsgutachten sagt ganz klar, dass die IGV vor das Volk und das Parlament müsse.
Der Bundesrat macht aber überhaupt keine Anstalten, schmettert jegliche Vorstösse sogar ab. Der Pandemievertrag muss vor das Parlament gebracht werden, wenn er jetzt im Mai angenommen wird. (Der Pandemievertrag wurde gestern, am 20.5.2025 an der 78. Weltgesundheitsversammlung verabschiedet, Anm. der Redaktion). Bei den IGV ist das nach wie vor offen, und da haben wir jetzt die große Problematik, wenn der Bundesrat das Opting-Out nicht erklärt, haben wir sowieso keine Zeit mehr, das dem Parlament zu unterbreiten. Und wenn es nicht dem Parlament unterbreitet werden kann, kann auch das Volk nichts dazu sagen. Ganz wichtig, wenn dieses Opting Out nicht erklärt wird und die IGV dann im September gelten, kann man sie nicht wieder kündigen, man kann auch nicht aus den IGV austreten.
Ich möchte noch etwas ganz Wichtiges ergänzen: wir haben in diesen IGV Zensurbestimmungen. Es geht um die Bekämpfung oder das Adressieren von Fehlinformation und Desinformation, und das würde heißen, dass die WHO die Deutungshoheit darüber hat. Das verstößt ganz klar gegen unsere Meinungsäußerungs- und die Medienfreiheit.
Der Bundesrat unternimmt aber nichts dagegen. Wir haben jetzt Aktionen und Kampagnen gestartet, damit auch die Bevölkerung davon erfährt und etwas tun kann.
Philipp Gut:
Sie sind aktiv beim Aktionsbündnis Freie Schweiz (ABF). Was läuft aktuell betreffend der WHO?
Andrea Staubli:
Wir sind auch im Bundeshaus unterwegs. Wir reden dort mit vielen Politikern, Nationalräten und Ständeräten. Wir unterstützen die Politiker auch bei der Ausarbeitung von Vorstößen. Wir haben bemerkt, dass die Politiker gar keine, oder fast keine Ahnung haben, was die IGV betrifft. Diese Tatsache war erschreckend zu sehen.
Für uns wurde klar, wir müssen nicht nur in der Bevölkerung Aufklärung leisten, sondern auch bei den Politikern selber, damit sie ihre Stimme erheben können. Wir haben zu einer Aussage von Bundesrat Jans einen Faktencheck gemacht. Wir haben aufgedeckt, dass die Aussage mehrere Fehler enthalten hat. Dies löste in der Bevölkerung dann auch ziemliche Bestürzung aus. Und wir sagen, es braucht einen politischen Diskurs, das ist das eine. Es braucht aber auch einen öffentlichen Diskurs, weil die Auswirkungen wirklich gravierend sind. Ich nenne da die Lockdowns, Impfverpflichtungen bis zum Impfzwang und Reisebeschränkungen. Wir haben einen Flyer erstellt, der möglichst schweizweit und flächendeckend ausgeteilt werden soll. Er ist in allen drei Amtssprachen, Deutsch, Französisch und Italienisch verfasst.
Im Flyer haben wir verschiedene Aktionen aufgelistet. Diese findet man auch auf unserer Website. Dort läuft eine Online-Petition, sehr wichtig. Die läuft schon seit längerer Zeit.
Philipp Gut:
Es gibt jetzt aber auch innerstaatliche Mechanismen, respektive einen innerstaatlichen Gesetzgebungsprozess. Ich spreche da konkret das revidierte Epidemiengesetz an. Das ist ja alles irgendwie ineinander verzahnt und nicht ganz einfach zu durchschauen. Können Sie uns kurz sagen, wie das da zusammenspielt?
Andrea Staubli:
Das ist ein ganz wichtiger Hinweis. Das vergessen die Leute oft. Das Epidemiengesetz überführt die IGV-Bestimmungen in nationales Recht. Das hat der Bundesrat auf die Frage eines Nationalrates bereits im Jahre 2000 festgehalten. Seit 2016, ich zitiere: «... berücksichtigt das revidierte EPG die IGV und regelt deren Umsetzung in der Schweiz». Das heißt, auch diese Änderungen, die am 1. Juni 2024 beschlossen wurden, müssen ins EPG überführt werden. Und jetzt ist es spannend, dass der Bundesrat bereits 2020/2021 erste Anstrengungen unternommen hat, dieses Epidemiengesetz, das seit 2016 gilt, zu revidieren, weil er so viel aus der Pandemie im Sommer 2020 gelernt hat. Ich weiß nicht, welche Analysen bereits zur Verfügung standen. Und jetzt erleben wir, dass es eine Art vorauseilenden Gehorsam gibt. Der Bundesrat versucht, die Revision der IGV mit der Teilrevision des EPG mitzunehmen.
Was festzuhalten und ganz klar ist: beim Epidemiengesetz haben wir diese rechtstaatlichen Garantien, also es wird vom Parlament beraten, und dann kann ein Referendum dagegen ergriffen werden und es kommt zu einer Volksabstimmung. Man kann natürlich diese Revision ablehnen, und dieses revidierte Epidemiengesetz kommt nicht zum Zuge. Das ist der Wille des Volkes, dann dürfen die IGV auch nicht im Epidemiengesetz umgesetzt werden.
Philipp Gut:
Wir kommen schon zum Schluss. Sie haben einen vertieften Einblick in den Berner Politbetrieb erhalten. Sie haben mit Politiker gesprochen und sie informiert. Welche sind so Ihre Eindrücke, Erfahrungen, Erkenntnisse über den Politbetrieb der Schweiz?
Andrea Staubli:
Es ist eine eigene Welt. Als ich das erste Mal durch die Wandelhallen gewandelt bin, habe ich gemerkt, wie das läuft und wie viel diskutiert wird, im Guten, denke ich, aber es gelten dort eigene Spielregeln. Was für mich erschreckend zu erkennen war, ist, dass die Politiker einfach viel zu wenig wissen, respektiv, sie verlassen sich auf Informationen von anderen Stellen. Das kann ich nachvollziehen, wenn man sieht, wie viele Dossiers und wie viele Themen diese Politiker auch in einer Session behandeln müssen. Es ist unglaublich viel. Jetzt ist es so, dass sie entweder schauen, was die Parteimeinung ist, oder sie sagen, in den Kommissionen wird die Meinung gemacht, in der SGK und in der APK. Dort ist es so, dass das BAG die Kommissionsmitglieder informiert. Und beim BAG haben wir bereits gesehen, dass es einerseits voll auf der WHO-Linie liegt und auf der anderen Seite in unseren Augen nur selektiv und unvollständig informiert.
Philipp Gut:
Wenn ich das kurz zusammenfasse, könnten wir sagen, dass eine sehr einseitige Informationspolitik herrscht. Das Bundesamt für Gesundheit war auch ein starker Akteur in der Pandemie, hatte damals schon versucht, gewisse Dinge so zu machen, wie es jetzt auch die WHO vorschreibt. Es geht in die Richtung Überwachung der Informationen. Es ist sicher problematisch, wenn ein Ministerium für staatliche Wahrheit entsteht, das sagt, welche Meinungen richtig sind, welche nicht.
Andrea Staubli:
Richtig, das BAG hat die Deutungshoheit. Es ist nicht der Bundesrat, nicht das Parlament, es ist die Verwaltung. Und da haben wir natürlich ein unglaubliches Ungleichgewicht zur normalen und in der Bundesverfassung geregelten Gewaltenteilung.
Philipp Gut:
Ja, das ist ein klassisches Problem, dass die Verwaltung im Stillen eine sehr große Macht hat. Ich komme zur letzten Frage. Sie sind Juristin und waren auch Gerichtspräsidentin.
Die Juristerei gilt als eher trocken mit technisch vielen Fachbegriffen. Was ist für Sie persönlich die Faszination der Juristerei?
Andrea Staubli:
Ich habe einmal gesagt, ich möchte etwas lernen, ein Studium fürs Leben. Das Jura-Studium war vielleicht ein bisschen eine trockene Materie. Aber in der Anwendung im Alltag geht es immer um Menschen. Und auch als Richterin habe ich auf der anderen Seite immer Menschen. Ich habe zwar einerseits geltende Gesetze, aber andererseits kann ich sie in einem Sachverhalt konkret auf diese Menschen anwenden. Also mit Recht und Legalität eine gute Lösung für die Menschen zu finden, hat mich immer begleitet. Das hat mich dann schließlich auch zur Mediation gebracht, in der man gemeinsam Lösungen erarbeitet, die für die Menschen wirklich stimmen.
Philipp Gut:
Ich danke Ihnen sehr herzlich für dieses Gespräch.
Das gesamte Gespräch in Videoform können Sie HIER anschauen. Das Video wurde am 27. April 2025 auf unserer Website aufgeschalt
